РОЗМОВА ДМИТРА БУРАГО З ДМИТРОМ СТУСОМ

<< Вернуться к содержанию

Роби, що маєш, і хай буде як буде…

Б.: Ми зустрілися з Вами в Музеї Тараса Шевченка, діяльність якого зазнала певних змін, і який зараз, окрім звичайного музейного простору, заявив про себе як культурний центр. Що на Вашу думку, як директора, змінилося в Музеї Тараса Шевченка? Чи можна назвати зміни в музеї мініатюрним віддзеркаленням того, що відбувається у Києві, в Україні в цілому? 

С.: Це питання дуже складне! Давайте краще просто про музей. (Сміється) Річ у тім, що ми живемо на території, якій важко дати якісь визначення, де двадцять п’ять років ніхто не розуміє, навіщо культура потрібна, що з нею робити. Війну розуміють, тюрми розуміють, податки, гроші, «відкати», а культуру – не розуміють.
У минулому році культура по всьому світу – на Сході, на Заході, на Півночі і на Півдні – дуже активно розвивалася. Змінились просто форми існування людини у цьому світі, оскільки ми пережили культурну революцію порівняно зпочатком ХХ століття, коли з’явився фотоапарат, і всі митці, і всі художники раптом зрозуміли, що вони все життя писали так… дуже… реалістично, хотіли досягти точності при відтворенні людського обличчя, але це вже не мистецтво, це – фотографія. А зараз дитина народжується, і не бере до рук книжки, а бере планшет. Це пройшло повз нас, виникло поза культурним простором, але не поза щоденним життям людей, зокрема дітей.
Сьогодні вже неможливо ні диктувати, ні карати. Дехто намагається, особливо старше покоління, доводити: треба так, а не інакше. Але дитина має в руках пульт від телевізора або кнопку від комп’ютера. І сьогодні спосіб подання будь-якого культурного продукту має витримати конкуренцію з грою, з розвагою, зі шкідливими чи нешкідливими звичками. Відтак, музей – це спроба пошуку культурного середовища, осередку.

Б.: Але далеко не всі підуть шукати «культурне сере­довище», покинувши ігри та розваги…

С.: Так. І тому потрібно зробити так, щоб культура була цікавою, щоб діти змалечку звикали до думки, що мистецтво – це цікаво. Поляки, для того, аби «розкрутити» літературні твори, вкладали шалені гроші. Ми чомусь вважаємо, що на Шевченко і так будуть ходити. Можливо, але це буде покоління за шістдесят, а всіх інших треба сюди якось «приваблювати». Можна приваблювати на рівні експозиції, але для цього потрібні серйозні гроші, яких немає. Можна створювати нове самим, тоді сюди приходять люди і просто йдуть до Шевченка. Ось цим шляхом ми й пішли, у нас альтернативи не було. Почали цифрувати матеріал, зробили сайт, підготували багато дитячих ігор, на які зараз дуже активно ходять. У нас діють культурні проекти, виставки міняються не раз на три-чотири місяці, як було раніше, а щодва тижні. І за рахунок цього виграють і експозиція, і якісь заходи. Я пишаюсь перебігом заходу «Мій Шевченко», коли діти малюють, читають, переписують твори Шевченка. Ми намагалися працювати із фотографією, але вона особливо не пішла. Навіть у цьому році, коли ми ускладнили завдання, діти вже надсилали готові книжки, часом лубочні, етно, часом ще якісь. Але загалом рівень мови творів про Шевченка на голову вищий, ніж багатьох інших авторів, хоча акція здійснювалася тільки нашими силами за незначної підтримки Малої академії наук і абсолютно без грошей, тільки на тому ресурсі, який маємо самі. Відзначали рік роботи з інвалідами. Мені було, чесно скажу, радісно, що вдалося реалізувати цей проект, щось корисне зробити для цих людей…

Б.: Тобто музей перебирає на себе ще й соціальні функції?

С.: Ну, якщо він не виконує соціальні функції, він нікому не потрібний. Зберігати можна і в архівах. А якщо це заклад культури, то соціальна функція – одна з показових. Але не треба забувати, що це просто інші люди, і слово «люди» тут ключове, чи не так? Люди, які мають дещо інші потреби, а культура потрібна всім. І вони мають змогу реалізувати свої культурні потреби тут. Плюс ми істотно модернізували цей простір. Триває певне протистояння з представниками традиційної точки зору на це питання, але для мене це лише ознака того, що ми робимо все правильно. Якби протистояння не було, це б означало, що фактично ми нічого не досягли.

Б.: Перед сьогоднішньою зустріччю я зазирнув до інтернету в пошуках інформації про музей і про Вас. Я з прикрістю побачив, що знаходиться чимало «критиків», незадоволених Вашою діяльністю в Музеї. І це не конструктивна критика, це справжній бруд. Але при всьому тому залишається цілковите відчуття, що «караван іде», а ті, хто «лають», не мають жодного уявлення про справжній стан речей. Чи не заважає така «підтримка» ? 

С.: Вони роблять добре діло. Адже «сварка» на фейсбуці – це також реклама.

Б.: А Ви користуєтесь фейсбуком? 

С.: Ні, я використовую фейсбук тільки для роботи, нічого особистого. За великим рахунком, думка таких людей мене насправді мало цікавить. Більшість наших відвідувачів задоволена змінами у роботі закладу. А ті, кого діяльність музею не влаштовує, мають право висловити свою думку, а ще – запропонувати щось своє і краще.

Б.: Як кажуть: «критикуєш – пропонуй». Але у нас чомусь користуються лише першим словом з цієї промовки. 

С.: Так, дуже прикро, але не виключено, що людина нічого корисного не зробила за своє життя, тільки засуджує роботу інших. Думки такої людини для мене не існує.

Б.: Отже, давайте перейдемо від критики до конструктиву. Зараз триває фотовиставка, присвячена Донбасу. Щоправда, у сьогоднішньому медіапросторі це виглядає як певний оксюморон, оскільки, з одного боку, акція проходить у Музеї Шевченка, навколо якого має об’єднатися нація перед загрозою агресора, з іншого боку, у ній йдеться про «милу Донеччину». Як це взагалі можливо? Для багатьох, як це мені не прикро, ці речі несумісні, в тому числі і для «інтелектуалів». 

С.: На мою думку, головна рана, яка проходить через тіло України, як я її бачу, якраз та прірва між Сходом і Заходом. А якщо ще точніше, ця рана проходить між містечковою и міською культурою. Якщо говоримо про культуру індустріального міста, то йдеться про Схід і Південь, аж ніяк не Центр і не Захід, – Харків, Донецьк, Дніпропетровськ, Маріуполь, Кривій Ріг, Запоріжжя, Одеса. Навіть Київ з цього ряду трохи випадає, бо місто далеко не індустріальне, принаймні зараз. Це місто софійності, тут була своя духовність.

Б.: Була?

С.: На жаль, вона не відчутна у просторі, в якому я живу. Хочеться вірити, що вона є, але я особисто її не відчуваю, хоч я не «барометр», не Господь Бог, я лише висловлюю суб’єктивне відчуття. І поки цього порозуміння не буде, ми будемо говорити і шукати причини проблем десь ззовні, а не в самих собі, а коріння проблеми варто шукати в нас. Згадаймо, що сильних не зачіпають, адже це робити завжди страшно. Я закінчу цю думку. Ні Шевченко, ні мій батько, Василь Стус, не могли б реалізувати себе в провінції. В містечках їх не любили, вони були занадто «незручні», надто великі для того простору, на них не можна було рівнятись, вони розривали «містечковість» самою своєю присутністю, для реалізації їм було потрібно місто. Тому, коли українська культура перебувала під загальнорадянським тиском, такий провінційний формат, окремі етнографічні портрети, виставлені на якусь своєрідну сцену, задовольняли певну категорію людей.
З іншого боку, всі ж ми бачили і знаємо, що істотних змін не відбувається і зараз, зокрема у школі. Наших класиків не дуже люблять, пильної цікавості до них немає. Аби щось змінити, треба змінювати насамперед самі підходи до вирішення питання. Ми намагаємося це робити, роблю це і я, обіймаючи посаду директора. Далі це робитиме хтось інший, який, може, навпаки, повернеться увагою до іншої категорії відвідувачів. А сьогодні що? Велика кількість етнографічних реалій. А чи може так бути? Може. Просто для когось це прийнятно, для когось – ні. В моїй картині України, звичайно, Донбас присутній. І не тільки Донбас, а весь наш індустріальний південний схід.

Б.: Ми зараз намагатимемося зібрати з усієї України, яку любимо, з якою пов’язуємо свої надії, і яка, на жаль, зараз зникає, талановитих авторів. Київ повинен об’єднувати, а не роз’єднувати. І це нам вдається, не дивлячись на те, що стикаємось із абсолютно неймовірними думками як про минуле, так і про майбутнє. Але сподіваюсь, що найгірші події залишилися в 2014 році. А зараз потрібно вчитись чути і поважати одне одного. 

С.: Чому в 2014-му? Я думаю, що у нас історія хвороби значно давніша. Реакції людей в 2014-му році мені, наприклад, зрозумілі. Просто спостерігається неготовність зцілитись, підкріпити думки конкретною щоденною роботою замість зайвої риторики. Ми втрачаємо щось не від того, що хтось дуже сильний, чи від того, що ми слабкі. Від того, що письменники, які колись говорили про важливі речі, я вже не кажу про великі претензії сьогоднішніх авторів, просто бояться висловлювати власну точку зору. Чого ж тоді раптом хтось їх має читати? Ну, подивись: у нашій прозі взагалі нічого не сказано про причини конфлікту, він визрів поза нею. Автори робили вигляд, що проблеми не існує, вони її не бачили. Чи можемо ми після цього говорити про літературу, яка пізнає світ чуттєвими засобами, казати, що вона актуальна для людей? У всі віки цікавою була сміливість, самостійність поглядів. Можна все життя говорити про свою любов до Шевченка і Стуса і вважати себе патріотом. Але чому вони цікаві? Тому що їм загалом було абсолютно байдуже, що про них кажуть, вони звітувались перед Богом і не порушували божі заповіді. А зараз божу заповідь «Не укради» можна порушувати, якщо ти правильно потім сформулюєш для неї ідеологію. Я вважаю навпаки, що ідеологіям ми нічим не зобов’язані. Я розумію, що це непопулярна точку зору, але я притримуюсь саме її. Мабуть, сімейна традиція…

Б.: До речі, добре, що Ви згадали про традиції. Колись ми говорили про те, що покоління шістдесятників не залишило по собі учнів. Виявляється, що кожен раз той, хто приходить на цю землю, народжений тут, починає все спочатку. 

С.: Якщо говорити про Київ, то мені здається (здається – я б наголосив на цьому слові ще декілька разів), що коли Київ з містечка, міста перетворився на повноцінну столицю держави, він багато духовних функцій при цьому втратив. І це неминуче. Метушня, людська активність, диктат фінансів, фінансові потоки, проблеми, які купа людей має вирішити тут, щоб заробити десь в регіонах. А якщо говорити про традицію, то для мене була одна традиція, що бере свій початок від Києво-Могилянської академії, я б взяв ще українську традицію від Сковороди до Соловйова, до Шестова, Бердяєва, якась там традиція є, філософська? Але вона принаймні простежується: ідея людськості, ідея «сродної праці», ідея духовності, так? Шестов, Бердяєв входять до нашого світу через Київ, і Київ без них – мій Київ – не існує. Яка могла бути традиція в Некрасова, якщо російськомовного письменника, що для мене був, мабуть, найбільшим письменником-прозаїком ХХ століття, який мешкав у Києві, не вивчають в школі, бо він писав російською. Але його і в російській школі не вивчають, бо він жив у Києві. Зараз треба розвиватись, і навпаки, треба в себе вбирати. Коли ми виживали як нація, треба було перебороти і страх суржику, і страх запозичень. Виявилось, що ми потрапили, умовно кажучи, з села зразка початку ХХ століття до суспільства, яке мислить уже навіть не категоріями технології – технологіями візуальної культури, технологіями зобра­жальної культури. Тоді аргумент, «а у нас є» – і називаємо прізвище. Що ці прізвища? У того ж Василя Стуса: читаю українську класику тільки задля мови, задля того, щоб цю мову вивчити. Будь-яке прізвище, візьміть яку завгодно класику, скажімо, Ґете або Бетховена – це ціла сучасна лінійка: твори, інтерпретації, словники, енциклопедії, драми, документальне кіно, художнє кіно, дещо змінюється, виникає нове, ці зміни йдуть впродовж десятиліть. А у нас фільм знімали стільки-то років тому, видали шрифтом Брайля Шевченка накладом навіть не п’ятсот примірників, а двісті двадцять, десять років тому.
Саме тому ми намагаємось повністю оцифрувати твори Шевченка, щоб його творчість була доступна в повному обсязі широкому загалу. Яка може бути традиція, коли не буде зв’язку поколінь?

Б.: Колись у двохтисячних роках ми започаткували книжкову серію. Ідеєю була «інвентаризація» поетичної спадщини України. Мова йшла про те, щоб залучити і україномовні тексти, і російськомовні, і поезії на інших мовах, присутніх в Україні. Чи потрібна така «інвентаризація» на Вашу думку?

С.: Для мене це питання, яке я не обговорюю, щодо якого не дискутую. Це частина української культурної спадщини, до неї ж належать і культура мовою ідиш, і польськомовні тексти; якщо ми говоримо про Крим, то, безперечно, до неї належить і татарська спадщина, про яку взагалі, бач, ніхто не згадує. А ще є біля шістдесяти-сімдесяти народів, яких тут живе по три, по п’ять і більше тисяч. І в них є свої здобутки. Треба зрозуміти, що, на відміну від Європи, яка виступає як формотворча цивілізація, чи Росії, яка за тими зразками собі створила імперську форму, Україна, яка не мала своїй державності, такої моделі не побудувала. Для нас у цьому ключі цінна етнографія, адже вона має певний формат, який не дуже, щоправда, сприймається в місті, але, в принципі, форма наявна: форма свят, форма ритуалів. Біда ж тільки в тому, що міська людина їх не сприймає гідно, адже вона вихована в іншому середовищі, вона себе не ототожнює із сільським життям, із природою.
Я не можу для себе поділити цю культуру. Ну, як? Від того, що культура ідиш принес­ла нам категорію гарячих страв, борщ не стає менш українським, правда? Це ж дуже проста річ. Або візьми «Сім сорок» і «коломийки». Давайте з’ясовувати, що чиє, адже там мелодика в основі одна.
Чи візьми Бикова і його картину «В бой идут одни старики», він вчився з Іваном Світличним і мріяв йому цей фільм показати. Що, картина з Биковим – це не українське кіно? Що, українське кіно – це тільки поетичне кіно? Тоді це дуже погана новина, бо нединамічне кіно сьогодні глядач не дивиться. Його можна знімати скільки завгодно, а де знайти для нього глядачів? Ось, я читаю, що будуть знімати, це наше ноу-хау. О’кей, може бути один фільм чи два, але люди підуть дивитися про зоряні війни чи російський кінопродукт, бо там є добре кіно. Де проблемний фільм про нашу глибинку, про тих дітей, жінок, які лізуть в копанки, про тих самих заробітчан, які сьогодні воюють, завтра повертаються і не мають за що жити, хоч вони воювали; останні не зрідка їдуть до Росії на заробітки. Це що, не проблема? Я таких удовиць сам знаю кілька, особисто. Ось один молодий поет зі мною їздив до Северодонецька – Лисичанська – Рубіжного. У Лисичанську – Рубіжному йшла війна. Він із Західної України, Косівщини. Два його найбільші враження, каже: не розумію, чому у нас війни не було, гірші дороги, а стан художніх і музичних шкіл гірший, ніж тут, де ця війна була? Чи це не проблема взагалі? І де тоді більше духовності, а де менше? Як ту духовність, якими приладами вимірювати? А в принципі, люди і тут, і там по-своєму нещасні, тільки виявляється це по-різному. Коли людина для того, щоб прогодувати себе, їде на заробітки до Іспанії, Португалії, будь-якої іншої країни, то очевидно, що еліта політична, фінансова, я не знаю яка саме, щось робить не так. І ніхто вже не згадує, що, коли розпадався Союз, ми казали: ми – найбагатші…

Б.: Ми годуємо всю Росію…

С.: Ми годуємо весь Радянський Союз!

Б.: І що далі?

С.: Дмитре, це Вам до церкви! (сміється)

Б.: Проте… Щось же треба робити?

С.: Так ми і робимо! Модернізуємо музей, я роблю свій сайт, зробили «Барабуку», підготували ще один сайт культурних новин, зараз шукаємо гроші, щоб зробити сайт, де зберігатиметься вся українська класика, як ми її зі студентами розуміємо, зручнішим для користувачів, туди 1000–1300 осіб заходить: скачали той текст, що їм треба, вийшли. Ми хочемо, щоб вони там затримувались, а для цього потрібні інвестиції. Зрозуміло, що в сьогоднішніх умовах в Україні цих інвестицій ми не знайдемо. Залишається ідея – робити, що тобі цікаво, і те, що ти можеш.

Б.: Ви відчуваєте підтримку?

С.: Звичайно! Дружини, дітей, яким я сказав: слухайте, ну у нас зовсім-зовсім усе буде погано, якщо ви не будете працювати. Ніхто не йде з проекту, всім цікаво. Це – підтримка.

Б.: Тобто нове покоління підтримує Вас?

С.: Цілком. У нас конкуренція, потрапити до нас нелегко. Головне – бути чесним, готовим відповідати за свої слова та дії. Ну, і самому уявляти можливі наслідки діянь, а не просто йти своєю дорогою. Зараз же це у нас непопулярна точка зору: доля, дорога. У нас говорять про інші категорії: «табло», гроші, що там ще?

Б.: Доцільність – зараз у це слово вкладають зовсім не той зміст.

С.: Але все ж є доцільність бути вихованим, культурним, не порушувати божі заповіді, не робити людям шкоди, не чинити підло. Тут слово «доцільність» звучить гарно.

Б.: Тобто роби, що маєш, і хай буде як буде?

С.: Це занадто високо, я не мислю такими категоріями. Але, наприклад, кожен із нас колись вирішував, їхати йому з цієї землі, чи не їхати. Я вирішив не їхати.
Мені треба було відновлювати спадщину Стуса, повністю з нуля з Михайлиною Коцюбинською. Якби я поїхав, ніхто б цього не зробив. Все було – пошуки грошей, пошуки видавців, опис, розробка структур. Так, нас підтримували люди: Оксана Дворко, Галя Бурлака, ще троє-четверо людей, які щось робили, а повністю це все треба було робити удвох. Я почав вчитися культурному менеджменту, ним займаюсь і тепер, майже не пишу, майже…

Б.: Але ж Ви слідкуєте за тим, що відбувається з літературними тенденціями? Яке у Вас відчуття? Щось змінюється чи ні?

С.: Мені здається, що дуже цікавим є молоде покоління, до двадцяти п’яти років, як і раніше, мені цікава українська поезія, і, як і раніше, зовсім не цікава проза. Умовно кажучи, Алексієвич – для мене більш українська тема, біль проблемна, біль національна, якщо хочеш, ніж те, що пишуть наші письменники, які визначились «за білих чи за червоних», або пишуть для розваги. Основою будь-якої прози, драми має бути зіткнення конфліктів двох правд. А покажи мені книжки наших авторів, де присутні повноцінні дві правди: з одного боку, романтичний герой, з іншого боку – пародія? З одного боку, всі гарні, з іншого – всі покарані. Ну, я такого світу не знаю, вони знають, але це не мій світ, це світ, з яким я не зустрічаюсь. Мені це смішно. Кажуть, що це література. Я перечитав зараз книжки, які висунули на Шевченківську премію, і не скажу тобі тут нічого, тільки на комітеті…

Б.: Нічого доброго?

С.: Взагалі нічого не скажу. І чого дивуватися? Довкола них немає резонансу. Це закономірно. А чого ж там має бути резонанс? Нема чому резонувати. А у нас резонанси тільки навколо якихось пародій, псевдоскандалів, реклами, і ми дивимось, як треба себе поводити: чи ногою когось вдарити в публічному місці, чи склянку кинути і сказати: «популіст». А письменники навіть таке не дуже описують, розумієш? У нас із Вами сумна розмова виходить.

Б.: Так, хочеться із сутінків вийти на світло. Світло, свято, де воно? Ось у Вас в житті, що – свято?

С.: Дружина, діти, у нас дуже цікава дитяча література. Учні, яких, слава Богу, Бог дав вже багато. Хтось радиться, приходить, хтось пішов своїм шляхом, але дотримується якихось принципів. Ось для мене було свято, коли мій близький приятель в Луганську відстояв кафедральний собор Київського патріархату всупереч усьому. Так, він навіть не сивий, він білий, як молоко, але він зробив те, що всім здавалося неможливим. Ми з ним зустрічалися раз тут, і раз – у Северодонецьку, аби його підтримати. Ось така людина є в моєму житті – і це свято. І таких прикладів насправді багато. Вчора у мене були люди з інвалідністю. Їм було добре, діти приходять, вони тут відчувають себе щасливими, вириваючись із чогось буденного, хтось займається творчістю, це нормально.

Б.: Є відчуття, що Ви створюєте острівець людяності.

С.: Багато існує суперечок з приводу добра і зла, наприклад, студенти, трішки старші, кажуть: зло скрізь перемагає…

Б.: Зло грає білими, тому добро завжди затримується на крок.

С.: Ні, не грає білими, а «скрізь перемагає». Я кажу: людоньки, воно все одно програє, варіантів немає. На мене дивляться. Я кажу: дуже просто, візьміть найбільшого злочинця, якого можете назвати. У нього народжуються діти, і нікого зі своїх дітей він не вчить: обмани мене, зрадь мене. Всі повертаються до основ загальнолюдських цінностей. У цей спосіб всі поразки таких цінностей не остаточні, там закладено механізм самовідновлення. «Розпиляти» бюджет, отримати «відкат». Так, тимчасово може хтось на цьому виїхати. Тому я і зараз думаю, що попри те, що маємо різке зростання бандитизму, велику кількість некваліфікованих людей, багато «піни», одним з наших вічних проклять є питання «чому він, а не я?». У цьому ми анітрохи не змінюємося.

Б.: Київський філософ Віктор Аронович Малахов на своєму останньому вечері в Україні нагадав, що культура повинна містити елемент спротиву. Коли вона існує поза ним, вона зникає.

С.: Згоден, абсолютно.

Б.: Тому у мене якраз враження, що Ви відстоюєте саме нашу культуру…

С.: Не знаю, але вважаю, що мені щастить, чимало є людей, яким потрібно те, що я роблю. Зараз реалізується третій наклад моєї книжки «Василь Стус: життя і творчість». Видали батькову книжку у «Видавництві Старого Лева», наклад продали. Зараз буде виходити другий наклад у цьому видавництві, будуть дві книжки Василя Стуса виходити в «Фоліо». Поки тривали всі ці події, одна російська перекладачка переклала повністю корпус «Палімпсестів». Ми з нею листувалися. Так що ти правий: «роби, що маєш, і хай буде як буде»…

2018-03-31T23:34:39+00:00